Sarmaci

[Guest]

Pozwoliłem sobie nieco przeredagować (moderator).

Witam. kilka slow o Sarmatach, bo widzialem w dziale na temat tego plemienia nie za duzo informacji o ich zwiazku z Polska i Polakami. Jest duzo nieprawdy i lekcewazenia w tym temacie. Wielu uwaza to za wierutna bzdure - to, ze Polacy (a wlasciwie szlachta polska, bo reszta to Slowianie)) ma cos wspolnego z Sarmatami. Hm...teraz mysle ze ciezko to tak wytlumaczyc krotko...ale sprobuje. Sarmaci, jak powszechnie wiadomo, to plemie koczownicze, a wlasciwie zwiazek plemion, w sumie bardzo wielu. Zastapili Scytow nad Morzem Czarnym, potem wojowali, wlasciwie ze wszystkimi, albo przeciwko nim, roznie. W kazdym razie to oni przedstawili Rzymowi i Gotom ciezka jazde (stad potem ciezka jazda Germanow, np. Frankow, czyli nie musze juz mowic ze dalo to poczatek rycerstwu w pojeciu - "zbroja + kon"). Do Wedrowek Ludow czyli ok. V wiek n.e. jest pewna ilosc zabytkow z terenow Polski (np. groty wloczni ze znakami "tamgami"), ktore moga swiadczyc o obecnosci Sarmatow. Problem w tym, ze wtedy na naszych ziemiach mieszkali Germanowie. Kiedy przyszli Slowianie po V wieku, kultura materialna jest uboga, nie ma zadnych sladow. Pozornie. Np. wczesne polskie znaki heraldyczne (dodam, ze unikatowe w Europie) wygladaja zadziwiajaco podobnie do owych "tamg". Jest jeszcze pare innych rzeczy, ktore moga sklaniac, ze polska klasa panujace (czyli szlachta) mogla miec cos wspolnego z Sarmatami (byc moze cos jak w przypadku Germanow i Rurykowiczow na Rusi?). W kazdym razie, nawet jeszcze w sredniowieczu na zachodzie czasem mowilo sie o Polsce jako "Sarmacji". W jakims ksztalcie przetrwalo to do konca sredniowiecza, potem baroku, gdzie nasza szlachta juz notorycznie mowila o sobie "Sarmaci". Nie wiem ile jest w tym prawdy, jako archeolog musze stwierdzic, ze dowodow nie ma za duzo. Ale to jednak kusi. Ja w to wierze. Pozdrawiam wroclawskie archeo =) Niektorzy moze sie kapneli kim jestem
p.s. kurcze, troche sie rozpisalem, sorki.

Corvus (corvus1@tlen.pl)
2006-03-09

Z całym szacunkiem do Ciebie szanowny Gościu, ale moim skromnym zdaniem wywodzenie jednej warstwy społecznej od jednego specyficznego plemienia jest nieco utopijne. Abstrachując od faktu czy takie plemie było czy nie i czy miało kakikolwiek wpływ na kształtowanie się społeczeństwa polskiego , musiało roztopić się w genetycznym tyglu naszego społeczeństwa. Bycie szlachcicem nie wiązałao się z przynależnością do danego plemienia , szlachectwo mozna było uzyskać na wiele różnych sposobów, wywalczyć sobie , kupić , odpowiednio się skoligacić . Jak sam wspomniałeś na terenach Polski mieszało się ze sobą wiele różnych plemion , germanie , słowianie, celtowie , rzymianie, przeróżne plemiona azjatyckie - to tylko eby żwymienić te najwyraźniejsze i wszystkie te nacje miały swój mniejszy bąź większy wpływ na kształtowaie się całego społeczeństwa również szlachty ! Pochodzenie szlachty od jednego , legendarnego , czasem boskiego plemienia czy nacji to jak swiat długi i szeroki stary zabieg socji-techniczny mający na celu ugruntowanie władzy tej własnuie uprzywilejowanej warstwy i podkreślenie , że jej wywyzszenie i przywileje to rzecz naturalna i reszta społeczeństwa powinna to zaakceptować bez szmerania . Moim zdaiem to tylko legenda mająca na celu utrzymanie władzy, przywilejów. Wszak powszechnie wiadomo , ze szlachta pochodziła od dzielnego plemienia Sarmatów a Król od samego boga ! i to by było na tyle .

Pozdrawiam !
Monia
2006-03-10

Szanowna Moniu, nie chce wywodzic CALEJ szlachty od TYLKO jednego plemienia. Napisalem tylko, ze szlachta moze miec cos wspolnego z Sarmatami i nie wydaje mi sie to dziwne. Nie ma co poddawac istnienia Sarmatow w watpliwosc, ani bynajmniej ich obecnosci w Europie Srodkowej. Nic nie wiadomo np. o kontaktach plemion zachodnio-slowianskich podczas ich pobytu jeszcze na wschodzie z innymi plemionami, a jeden z autorow starozytnych, nie pamietam w tej chwili ktory, wspomina o tym, ze Sarmaci od polnocy graniczyli z plemionami ktore z duzym prawdopodobienstem byli Slowianami. Moze wtedy... Slowianie stali na niskim poziomie rozwoju wowczas, wiec jesli przyjechala banda na wielkich koniach, w pelnym uzbrojeniu (zbroje luskowe, kolczugi, helmy), mogli sie oni zasymilowac stajac sie naczelnikami jakiegos malego plemienia (moze Polan?). Jak zauwazylas, uzywam czesto "moze", "prawdopodobnie" itd, bo nie ma to dowodow...jeszcze Poki co, jest to jak slusznie zauwazylas legenda. Ale w kazdej legendzie...

Pozdrawiam
Corvus
2006-03-10

[Monia]

Oczywiście szlachta jak i chłopi , mieszczanie mogli mieć coś wspólnego z Sarmatami na takiej zasadzie, że każda nacja wrzóciłam nam coś do woreczka genowego ale nie pierwsi ci Sarmaci i nie ostatni
Znam teorię Sulimirskiego i osobiście do mnie nie przemawia - natomiast zgadzam się z Tobą , ze z legendą się nie dyskutuje .
Powiedz mi tylko Corvusie dlaczego akurat to plemię z wielu przewiających się przez naszą historię tak bardzo przemawia do Twojej wyobraźni że chcesz w nich widzieć praojców ups i pramatki (wszak pozycja kobiet w plemionach Sarmackich była dość wysoka- czego nie mozna powiedzieć o pozycji kobiet wsród 16-17 wiecznejszlachty Rzeczpospolitej) naszej szlachty ?

[skorupa]

moi mili Sarmaci z naszymi sarmatami XVII wiecznymi mają dokładnie tyle wspólnego co Indianie z Indiami (pisze to jako zawodowy archeolog).
Częśc herbów szlachty polskiej nawiązuje bezpośrednio do tzw. tamg, czyli piktogramów sarmackich :
http://pl.wikipedia.org/wiki/Tamgi

stąd dopatrywano się genetycznych wziązków. i tyle.

[Corvus Corax]

Witam ponownie!!
Dawno mnie nie bylo...ale jestem znow

Szanowna Moniu, teoria Sulimirskiego jest faktycznie podstawa dla kazdego kto chce odgrzebywac ten ponad tysiacletni kotlet, ale nie ona jedyna rozpala moja wyobraznie.
dlaczego Sarmaci? A dlatego ze wlasnie ich obrali sobie za przodkow polscy szlachcice. czy podstawnie czy nie, to wlasnie oni mieliby byc ich legendarnymi przodkami. A jesli chodzi o pozycje kobiet, to zauwaz ze akurat w Rzeczypospolitej kobiety cieszyly sie takim szacunkiem i swoboda jak chyba nigdzie indziej w owczesnej Europie. Kiedys pokazalem znajomym Francuzom kawalek filmu "Pan Tadeusz" (wiem, troche inne czasy, ale Mickiewicz swiadomie odwolywal sie do obyczajowosci szlacheckiej) i akurat byla scena uczty na zamku. Francuzi ogladaja i ogladaja, po tym pytaja mnie dlaczego ona (Telimena) tak po prostu sie przy stole odzywa, bo we Francji w tym czasie etc.
W ogole przeciez w tym czasie Polacy slyneli ze swej galanterii wobec kobiet, kazdy cudzoziemiec sie zadziwial, ze z jednej strony gorzala, czerwony nochal, nadziak utkwiony w czole znajomego, a z drugiej strony uklony, calowanie po rekach i wielbienie malzonki.
takze cos z tego samrackiego matriarchatu o ktorym wspominasz pozostalo...

teraz do Pana Skorupy: tez, jak juz wspomnialem, jestem zawodowym archeologiem i raczej nie ma sie tu o co klocic, kto ma jakie wyksztalcenie, bo oboje wiemy ze niezbitych dowodow na sarmackosc sarmatow nie ma. pozostaja tylko domysly ktore z nauka nie maja nic wspolnego, ale nikt nie moze mi ich zabronic. sa herby, jest dostateczne bliskosc zamieszkiwania, sa lekkie wplywy jezykowe i to wystarczy mi do tego, aby wyobrazic sobie przenikniecie pewniej grupy sarmackiej do pewnej grupy slowianskiej. i tyle.
skoro sarmaci sluzyli nawet w Brytanii, mieszali sie Gotami, Alanowie buszowali po calej Europie, naprawde nie widze powodu aby zupelnie lekcewazyc te nasze sarmackie legendy.

wyrazy uszanowania
Piotr Orczewski